[Allgemein] Abgas-Skandal

Paramedic_LU

Steuerketten-Querulant

Beiträge: 47 497

Registrierungsdatum: 21. Mai 2004

Aktuelles Auto: Audi A3 3.2

Postleitzahl: 67459

Wohnort: Böhl-Iggelheim

Danksagungen: 2204 / 1318

181

Montag, 5. Oktober 2015, 21:43

Mich intressiert was anderes rechtliches

Kann man den Käufer zwingen eine Software aufspielen zu lassen die veranlasst dass der Motor mehr Diesel braucht und zeitgleich die Fahreigenschaften gegenüber vorher schlechter sind?

A3 3.2 quattro mauritiusblau seit 16.9.03
+ AUDI-Werkstuning 8087 seit Juni 2007
[customized] - NWT powered by Custom-Chips (Engineering by Stefan - Powered by Zoran)
VCDS Ross-Tech HEX+CAN USB

Öl-Finder für VW und Audi Fahrzeuge und die Übersicht der derzeit empfehlenswerten Öle und mein Blog Baubericht BK-117 B2 Christoph 53

Zum Seitenanfang

coolhard

Erleuchteter

Beiträge: 7 290

Registrierungsdatum: 6. Februar 2010

Aktuelles Auto: Golf 7 R DSG + SMART MHD 1.0 Cabrio

Postleitzahl: 73760

Wohnort: Ostfildern

Danksagungen: 696 / 953

182

Dienstag, 6. Oktober 2015, 00:21

Also kommt immer darauf an was für ein Schaden dem Käufer entstand/ entsteht.

Entstanden war bislang ja keiner, aber er kann jetzt entstehen (Wiederverkauf, Steuereinstufung, Mehrverbrauch???)

Zudem wird sicherlich der Aspekt des Alters, Laufleistung eine Rolle spielen, im Falle von Anspüchen.

Zudem, wenn Mehrverbrauch oder Minderleistung nach Update, wer will das denn genau prüfen? Alle vorher auf den LPS schicken und nachher auch + eine Verbrauchmessung vorher / nachher?

Ich denke man könnte das mit Rückkauf alt zu neu recht galant lösen, auch im Falle von Finanzierungen und Leasing. Das kann unter dem Strich sogar ein Geschäft sein

Zum Seitenanfang

vasquez

Forums-Evangelist

Beiträge: 265

Registrierungsdatum: 16. August 2007

Danksagungen: 22 / 4

183

Dienstag, 6. Oktober 2015, 07:40

Zitat von »coolhard«

Also kommt immer darauf an was für ein Schaden dem Käufer entstand/ entsteht.

Meine Gedanken gehen in eine andere Richtung. Die Software wurde ja mit dem Vorsatz des Betruges und ganz gezielt entwickelt. Kam da überhaupt ein gültiger Vertrag zu Stande?

Auf den ersten Blick mag das übertrieben klingen, doch was wenn die Hersteller zukünftig dazu übergehen ihre Produkte für den Prüfstand zu optimieren? So was kennt man z.B. von Grafikkarten - gute Werte in Benchmarks, schlechte Leistung beim Spielen. Anstatt gute Produktqualität Optimierungen auf die Testmethode.

videoschrotti erwähnt im Beitrag #9 von Seite 1 "Auch bei meinem S3 findet sich ein entsprechender Eintrag...." solche Optimierungen auf die Testmethode.

Es bleibt spannend! In Deutschland wird sicher gar nichts passieren, in Amerika könnte es teuer werden.

Zum Seitenanfang

quattrofever

Erleuchteter

Beiträge: 9 252

Registrierungsdatum: 11. April 2005

Aktuelles Auto: VW T4 Caravelle, Audi S6 (4G) Avant 4.0 TFSI, Audi TT 3.2 Roadster, Audi A4 (8K) - 3.0 TFSI quattro

Postleitzahl: 92637

Wohnort: Weiden in der Oberpfalz

Danksagungen: 891 / 875

184

Dienstag, 6. Oktober 2015, 07:48

Ganz ehrlich, wenn sich etwas auf den Testzyklus optimieren lässt aber im Alltag nichts taugt, dann stimmt etwas mit dem Testzyklus nicht der dann den Alltag nicht vernünftig widerspiegelt, daran sollte man dann eventuell etwas ändern.

Mercedes V300D 4Matic - 9G-Tronic

VW T4 Caravelle - 2,5 TDI Handschalter

Audi TT (8J) Roadster - 3,2 quattro Handschalter

Audi A4 (8K) Limousine - 3.0 TFSI quattro S-Tronic

VCDS Userliste

Zum Seitenanfang

Es haben sich bereits 2 registrierte Benutzer bedankt.

Benutzer, die sich für diesen Beitrag bedankt haben:

earlgrey (06.10.2015), videoschrotti (06.10.2015)

Paramedic_LU

Steuerketten-Querulant

Beiträge: 47 497

Registrierungsdatum: 21. Mai 2004

Aktuelles Auto: Audi A3 3.2

Postleitzahl: 67459

Wohnort: Böhl-Iggelheim

Danksagungen: 2204 / 1318

185

Dienstag, 6. Oktober 2015, 10:18

VW-Abgas-Skandal: Acht Millionen Wagen EU-weit betroffen

http://www.gmx.net/magazine/wirtschaft/v…roffen-30975700

A3 3.2 quattro mauritiusblau seit 16.9.03
+ AUDI-Werkstuning 8087 seit Juni 2007
[customized] - NWT powered by Custom-Chips (Engineering by Stefan - Powered by Zoran)
VCDS Ross-Tech HEX+CAN USB

Öl-Finder für VW und Audi Fahrzeuge und die Übersicht der derzeit empfehlenswerten Öle und mein Blog Baubericht BK-117 B2 Christoph 53

Zum Seitenanfang

Paramedic_LU

Steuerketten-Querulant

Beiträge: 47 497

Registrierungsdatum: 21. Mai 2004

Aktuelles Auto: Audi A3 3.2

Postleitzahl: 67459

Wohnort: Böhl-Iggelheim

Danksagungen: 2204 / 1318

186

Dienstag, 6. Oktober 2015, 10:24

Mal wieder typisch, hier geht man wieder gegen die kleinen vor und sucht Bauernopfer.

http://www.gmx.net/magazine/wirtschaft/v…ftware-30972634

Es kann mir keiner erzählen, dass solch ein Ergebnis, dass eine Neukonstruktion für den Massenmarkt die Werte nicht schafft, nicht bis ganz oben Richtung Piech/Winterkorn durchgereicht wird.
Im Design sind manche Fugen und Spaltmaasse Chefsache. Teils auch Stoffe. Und dann soll sowas keine Chefsache sein? NIE :thumbdown:

Zitat

Laut "Bild am Sonntag" (BamS) befand sich der Dieselmotor EA 189, an dem bei VW seit 2005 gearbeitet worden war, kurz vor der Serienreife. Es sei aber keine Lösung gefunden worden, wie sowohl die Abgasnormen als auch die Kostenvorgaben für den Motor eingehalten werden konnten. Daher sei die Entscheidung gefallen, die Manipulations-Software zu verwenden, hätten die Ingenieure gegenüber der internen Revision zu Protokoll gegeben.

A3 3.2 quattro mauritiusblau seit 16.9.03
+ AUDI-Werkstuning 8087 seit Juni 2007
[customized] - NWT powered by Custom-Chips (Engineering by Stefan - Powered by Zoran)
VCDS Ross-Tech HEX+CAN USB

Öl-Finder für VW und Audi Fahrzeuge und die Übersicht der derzeit empfehlenswerten Öle und mein Blog Baubericht BK-117 B2 Christoph 53

Zum Seitenanfang

videoschrotti

Perfektionist

Beiträge: 2 775

Registrierungsdatum: 2. Juli 2010

Aktuelles Auto: RS3 8Y Bj. 2022

Wohnort: Wien

Danksagungen: 658 / 720

187

Dienstag, 6. Oktober 2015, 10:41

Der Kritik an den Testmethoden schließe ich mich an.
Bei KEINEM aktuellen Fahrzeug, egal von welchem Hersteller, stimmen die Testergebnisse mit den Werten des Realbetriebs überein. So what the f... will man uns Konsumenten verkaufen?
Wenn ich im Restaurant ein Filetstück bestelle, akzeptiere ich auch keinen Hackfleischbraten.
Nur da schicke ich den Kellner weg damit und fange nicht an davon zu essen.
Bei unseren Fahrzeugen haben wir uns seit Jahrzehnten daran gewöhnt belogen und getäuscht zu werden.
Ich bin gespannt ob dieser aktuelle Skandal hier etwas bewegt.
Als Vergleich kommt mir hier der große Weinskandal in den Sinn. Der hat nachhaltig Wirkung gezeigt und zu hervorragenden Produkten geführt.

Schicksal ist die Zukunft, an deren Gestaltung man nicht hart genug gearbeitet hat

Zum Seitenanfang

Es hat sich bereits 1 registrierter Benutzer bedankt.

Benutzer, die sich für diesen Beitrag bedankt haben:

coolhard (06.10.2015)

coolhard

Erleuchteter

Beiträge: 7 290

Registrierungsdatum: 6. Februar 2010

Aktuelles Auto: Golf 7 R DSG + SMART MHD 1.0 Cabrio

Postleitzahl: 73760

Wohnort: Ostfildern

Danksagungen: 696 / 953

188

Dienstag, 6. Oktober 2015, 10:53

also nur mal angenommen, dass wäre so gewesen und die oben hätten nix davon gewusst, dann müsste eine ganze Gruppe von Leitenden samt Ameisen einen regelrechten Geheimbund gehabt haben.
Für mich eher unwahrscheinlich.

Zum Seitenanfang

videoschrotti

Perfektionist

Beiträge: 2 775

Registrierungsdatum: 2. Juli 2010

Aktuelles Auto: RS3 8Y Bj. 2022

Wohnort: Wien

Danksagungen: 658 / 720

189

Dienstag, 6. Oktober 2015, 14:15

Vor allem die als Kontrollfreaks bekannten Größen waren sicher informiert.
Hier gehören die "Sparer", die für "shareholders value" die eigene Großmutter verkaufen, zur Verantwortung gezogen. Der kleine Mitarbeiter ist hier nur Befehlsempfänger gewesen.

Schicksal ist die Zukunft, an deren Gestaltung man nicht hart genug gearbeitet hat

Zum Seitenanfang

Paramedic_LU

Steuerketten-Querulant

Beiträge: 47 497

Registrierungsdatum: 21. Mai 2004

Aktuelles Auto: Audi A3 3.2

Postleitzahl: 67459

Wohnort: Böhl-Iggelheim

Danksagungen: 2204 / 1318

190

Dienstag, 6. Oktober 2015, 14:41

Nicht zu vergessen, das Marketing !!!

A3 3.2 quattro mauritiusblau seit 16.9.03
+ AUDI-Werkstuning 8087 seit Juni 2007
[customized] - NWT powered by Custom-Chips (Engineering by Stefan - Powered by Zoran)
VCDS Ross-Tech HEX+CAN USB

Öl-Finder für VW und Audi Fahrzeuge und die Übersicht der derzeit empfehlenswerten Öle und mein Blog Baubericht BK-117 B2 Christoph 53

Zum Seitenanfang

br403

Meister

Beiträge: 2 456

Danksagungen: 33 / 33

191

Dienstag, 6. Oktober 2015, 16:11

Aber wie soll der Zyklus denn aussehen? Er muss ja letzlich auf einem Prüfstand stattfinden, denn unter realen Bedingungen kann man ja kaum ein repräsentatives Ergebnis erhalten. es herrschen immer andere Wetterbedingungen, der Fahrer ist immer anders usw. Und selbst wenn man einen anderen Zyklus auch für den Verbrauch bringt, es wird immer jemand kommen der nicht den Verbrauch vom Hersteller erreicht. Letzte Woche war ich in Frankreich unterwegs, mein Diesel hat auf den Pässen teilweise 16 Liter auf 100 km gebraucht. Wenn ich 120 fahre brauch er 6 Liter. Wie soll das abgebildet werden? Gar nicht.

Zum Seitenanfang

videoschrotti

Perfektionist

Beiträge: 2 775

Registrierungsdatum: 2. Juli 2010

Aktuelles Auto: RS3 8Y Bj. 2022

Wohnort: Wien

Danksagungen: 658 / 720

192

Dienstag, 6. Oktober 2015, 17:27

Also die Statistik bietet hier schon eine gute Möglichkeit:
Man nehme mehrere gleichartige Fahrzeuge und fahre damit viele Kilometer durch Stadt und Land und bilde dann einen Durchschnitt. Angeblich werden ja Neuentwicklungen auf "Millionen Kilometern" getestet.
Mein S3 ist jetzt 1,5 Jahre alt, hat 32.000Km drauf und einen Durchschnittsverbrauch von 9,2 l/100km auf die gesamte Strecke.
Das ist ein realer Wert. Nehmen wir jetzt noch die echten Werte der andern S3 8V Besitzer dazu und bilden den Mittelwert.
Wir werden sehen, dass das mit den von Audi veröffentlichten 7 Litern im kombinierten Verbrauch bei weitem nicht übereinstimmt. Der Mehrverbrauch von über 30% gegenüber der Werksangabe ist hier keine Ungenauigkeit der Testprozedur. Der Jurist hat hier andere Begriffe im Sinn....
Wir sind bereits vor Jahrzehnten zum Mond geflogen und im Jahr 2015 sind wir noch immer nicht in der Lage einen Testzyklus für ein Auto zu entwickeln der die Realität abbildet?

Schicksal ist die Zukunft, an deren Gestaltung man nicht hart genug gearbeitet hat

Zum Seitenanfang

br403

Meister

Beiträge: 2 456

Danksagungen: 33 / 33

193

Dienstag, 6. Oktober 2015, 19:13

Und nochmal, wie soll der aussehen? Das hast du noch nicht beantwortet

Zum Seitenanfang

earlgrey

Realist

Beiträge: 8 644

Registrierungsdatum: 19. Dezember 2009

Aktuelles Auto: a3 quattro 3.2 8Pa ,DSG.MJ 06,BMJ // S4av MJ15//CorsaD192PS

Wohnort: München

Danksagungen: 1063 / 1822

194

Dienstag, 6. Oktober 2015, 20:11

Ein Test müsste für alle Hersteller gleich konzipiert werden,ist er doch eines der wenigen Kriterien zum Vergleich des jeweiligen
Herstellermodells.Auf welche Art von Test sich die Allgemeinheit der Werke einigt ,ist dann eigentlich auch belanglos.

Denn danach ist jeder sein eigener Tester in seinem individuellen Testzyklus.

Zum Seitenanfang

Es hat sich bereits 1 registrierter Benutzer bedankt.

Benutzer, die sich für diesen Beitrag bedankt haben:

videoschrotti (06.10.2015)

taube zz 180

Schüler

Beiträge: 111

Registrierungsdatum: 25. März 2015

Aktuelles Auto: Golf 4 Jubi Passat 3.6 FSI

Danksagungen: 20 / 16

195

Dienstag, 6. Oktober 2015, 20:27

Zitat von »Paramedic_LU«

Mich intressiert was anderes rechtliches

Kann man den Käufer zwingen eine Software aufspielen zu lassen die veranlasst dass der Motor mehr Diesel braucht und zeitgleich die Fahreigenschaften gegenüber vorher schlechter sind?

Nein, selbst wenn er weniger Diesel verbraucht und die Fahreigenschaften verbessert.
Jede Änderung am KFZ muss dein Händler normaler Weise mit dir absprechen.
Dein KFZ hat eine deutsche Zulassung so wie du ihn jetzt hast!

Ich finde deine Frage jedoch falsch (nicht böse gemeint)!

Wenn dein Händler ohne dein Einverständnis die Software ändert weil Audi es so vorsieht...

Wie willst du einen "Schaden" durch eine geänderte Software gerichtlich verwertbar Nachweisen und was erhoffst du dir davon?
Kennst du WUMS?
Wandlung
Umtausch
Minderung
Schadensersatz

Du kannst kämpfen, aber ich finde, in Summe verlierst du.
Was verlierst du?
Zeit, die Zeit die du in einen Kampf investierst, aktiv durch Dokumentation und Gedanklich, welche dir fehlt um dich z.B. um deine Familie zu kümmern.

Was kannst du bekommen?
Evtl., das höchste des möglichen wäre Wandlung inkl. Schadensersatz.

In der Summe, wie erwähnt, hast du verloren (ist meine Meinung)!!!

Hiermit will ich nicht sagen, dass Kampf keine Sinn hat. Ich möchte darauf hinweisen, dass man den Nutzen im Verhältnis zur persönlichen Umwelt bedenken sollte.

Hier ein Link über "Wandlung".
http://www.juraforum.de/lexikon/wandlung

Wenn du dir das durch gelesen hast, verstehst du, warum ein Kampf in diesem Bereich nur schwer zu gewinnen ist. Schwer heißt nicht unmöglich!
Ob es sich lohnt, musst du selbst entscheiden.

Es wäre wohl geistig (nicht Finanziell) einfacher, ein zusätzliches gebrauchtes Strg zu kaufen oder ein frei programmierbares Strg mit der Möglichkeit, die Software bei bedarf umzuschalten.

Das deutsche Recht sieht im gesamten zu betrachtenden Komplex keinen realen wirtschaftlichen, zeitlichen und psychischen Schadensersatz vor!

Zum Seitenanfang

videoschrotti

Perfektionist

Beiträge: 2 775

Registrierungsdatum: 2. Juli 2010

Aktuelles Auto: RS3 8Y Bj. 2022

Wohnort: Wien

Danksagungen: 658 / 720

196

Dienstag, 6. Oktober 2015, 21:33

Zitat von »br403«

Und nochmal, wie soll der aussehen? Das hast du noch nicht beantwortet

Ich wollte hier kein Tutorial über die Erstellung eines Testzyklus abhalten, aber sehe es wie earl:
wir haben in der EU die Krümmung der Salatgurke bezwungen - wir schaffen auch einen reellen Testzyklus für Kraftfahrzeuge

Schicksal ist die Zukunft, an deren Gestaltung man nicht hart genug gearbeitet hat

Zum Seitenanfang

Es hat sich bereits 1 registrierter Benutzer bedankt.

Benutzer, die sich für diesen Beitrag bedankt haben:

earlgrey (07.10.2015)

quattrofever

Erleuchteter

Beiträge: 9 252

Registrierungsdatum: 11. April 2005

Aktuelles Auto: VW T4 Caravelle, Audi S6 (4G) Avant 4.0 TFSI, Audi TT 3.2 Roadster, Audi A4 (8K) - 3.0 TFSI quattro

Postleitzahl: 92637

Wohnort: Weiden in der Oberpfalz

Danksagungen: 891 / 875

197

Mittwoch, 7. Oktober 2015, 12:25

Zitat von »br403«

Und nochmal, wie soll der aussehen? Das hast du noch nicht beantwortet

Grundsätzlich gehört zum Testzyklus schon einmal ein Leistungstest dazu, mindestens einmal im Testzyklus über einen gewissen Zeitraum sollte dem Fahrzeug die für ihn angegebene maximale Leistung abgefordert werden, also in in dem Fall unserer 3,2er z.B. die 250 PS. Genauso sollte beim Testzyklus permanent der Lastzustand überprüft werden. Die Fahrzeuge sollten nicht immer nur bei 10% Last herumdümpeln, sondern es muss sichergestellt werden, das der Testzyklus so ausgelegt ist, dass auch Motoren mit mehr Leistung immer mal an 100% Last herankommen.
Zudem sollten die Analysen von unabhängigen Unternehmen durchgeführt werden, damit die OEM sich gar nicht auf Testzyklen spezialisieren können. Wenn sie nicht genau wissen was getestet wird, dann können sie ihre Fahrzeuge darauf auch nicht optimieren.
Weiterhin, wer sagt das ein Testzyklus nur rein aus einem Prüfstandslauf bestehen muss. Man kann ja ein Prüfstandslauf machen um einen generellen, vergleichbaren Wert über alle Fahrzeuge zu ermitteln. Aber als Zusatz würde ich Fahrzeuge auch in eine Art Alltagbetrieb oder Referenzfahrt auf einem Testgelände bringen. Weicht dort der Verbrauch zu eklatant von dem Prüfstandslauf ab, dann wird das Auto nicht zugelassen, fertig!

Und so weiter und so weiter, ich denke wenn man mal genauer darüber nachdenkt fallen einem schnell genügend Punkte ein wie man so etwas dazu bringen kann, dass es auch der Relität entspricht oder der sagen wir mal wenigstens deutlich näher kommt.
Wie videoschrotti schon angedeutet hat, die genaue Krümmung einer Gurke kann man sehr fein spezifizieren aber beim Verbrauch von Autos tut man sich schwer, ich denke da liegt es rein am Willen es richtig zu tun.

Mercedes V300D 4Matic - 9G-Tronic

VW T4 Caravelle - 2,5 TDI Handschalter

Audi TT (8J) Roadster - 3,2 quattro Handschalter

Audi A4 (8K) Limousine - 3.0 TFSI quattro S-Tronic

VCDS Userliste

Zum Seitenanfang

Es haben sich bereits 2 registrierte Benutzer bedankt.

Benutzer, die sich für diesen Beitrag bedankt haben:

br403 (07.10.2015), videoschrotti (07.10.2015)

chicco741

Anfänger

Beiträge: 28

Registrierungsdatum: 2. Mai 2013

Aktuelles Auto: A3 8PA 2.0 TDI Quattro

Postleitzahl: 85653

Danksagungen: 1 / 7

198

Donnerstag, 8. Oktober 2015, 10:50

Was kostet denn eigentlich wenn der DPF/RPF ausgetauscht werden muss?
http://www.t-online.de/auto/news/id_7570…seinbussen.html

Vorneweg: wenn der DPF höher belastet wird, kann der Tausch ja wesentlich früher und auf die Lebensdauer des Fzgs öfter notwendig sein.

Zum Seitenanfang

Es hat sich bereits 1 registrierter Benutzer bedankt.

Benutzer, die sich für diesen Beitrag bedankt haben:

Paramedic_LU (08.10.2015)

Paramedic_LU

Steuerketten-Querulant

Beiträge: 47 497

Registrierungsdatum: 21. Mai 2004

Aktuelles Auto: Audi A3 3.2

Postleitzahl: 67459

Wohnort: Böhl-Iggelheim

Danksagungen: 2204 / 1318

199

Donnerstag, 8. Oktober 2015, 11:01

Ich sag ja. Das beste ist ein Backup, und dann erst bei höherem Zwang (KBA Androhung der Stillegung) das VW Update machen lassen. Dann das Backup wieder aufspielen.

http://www.t-online.de/auto/news/id_7570…seinbussen.html

http://www.t-online.de/wirtschaft/untern…volkswagen.html

http://www.t-online.de/auto/technik/id_7…sgetrieben.html

A3 3.2 quattro mauritiusblau seit 16.9.03
+ AUDI-Werkstuning 8087 seit Juni 2007
[customized] - NWT powered by Custom-Chips (Engineering by Stefan - Powered by Zoran)
VCDS Ross-Tech HEX+CAN USB

Öl-Finder für VW und Audi Fahrzeuge und die Übersicht der derzeit empfehlenswerten Öle und mein Blog Baubericht BK-117 B2 Christoph 53